Wanneer ben jij je met het probleem van culturele diversiteit gaan bezighouden?
In 1989 zijn we aan de Universiteit Utrecht met het programma cultuurpedagogiek begonnen. Voor de pedagogiek is cultuuroverdracht een blijvend probleem. Daar kwam bij dat de problematiek van de multiculturele samenleving om reflectie vroeg. We werkten in die tijd ook nog aan de onderwijsmethode Wereldgodsdiensten, waarbij het ging om culturele diversiteit in het godsdienstonderwijs. Er was ook aandacht voor natuur- en milieueducatie. Het ging er dus om actuele maatschappelijke debatten op de pedagogische agenda te krijgen. Als pedagoog heb je aan de ene kant de plicht om tijdredenaar te zijn en iets te zeggen over de actuele problemen. Aan de andere kant heb je zo de gelegenheid om te testen of je begrippenapparaat nog bij de tijd is. In 1992 heb ik toen het boekje Algemene pedagogiek en culturele diversiteit gepubliceerd, dat in 1997 is herdrukt. Volgens mij was het in Nederland inderdaad het eerste boekje van een pedagoog dat zo nadrukkelijk op het thema inging. Het ging om een pedagogiek die voor iedereen bedoeld is: jongens en meisjes, arm en rijk, van welke etnische herkomst dan ook. Een algemene pedagogiek in de traditie van de pedagoog Herbart dus, maar dan wel die nieuwe problematiek van de culturele diversiteit.
Het interessante van het boekje was inderdaad dat je toen een aantal concrete problemen besprak, bijvoorbeeld het probleem van de hoofddoekjes, waar we nog steeds over zeuren.
In mijn nieuwe boek grijp ik daarop ook terug. Ik heb overigens nooit zo mijn best gedaan om over het probleem van de hoofddoekjes het laatste oordeel te geven. Ik vind het echt moeilijk om daar in het algemeen iets van te vinden. De context waarin de hoofddoek gedragen wordt is essentieel. Er kan mijns inziens geen sprake zijn van een algemeen verbod van de hoofddoek, maar bijvoorbeeld wel in de rechtbank. Het onderscheid tussen privé en publiek is ook niet de oplossing van het probleem, maar wel een zinnig onderscheid om mee te beginnen. Binnenshuis worden hoofddoeken trouwens niet gedragen, pas als men de publieke ruimte betreedt gaan ze om. Maar het is ook niet zo helder waar de grens loopt tussen privé en publiek. In dat boekje uit 1992 heb ik het met name over de eigen school gehad. Juist bij onderwijs valt erover te twisten of de school bij de privésfeer hoort, in het verlengde van de opvoeding thuis, of juist in het publieke domein.
Als er in 1988 islamitische scholen in Nederland komen is dat op grond van ruimte in bestaande wetgeving. Die wetgeving stond eigenlijk niet ter discussie, al waren in PvdA-kring natuurlijk pleidooien voor openbaar onderwijs te horen. De nieuwe bevolkingsgroepen konden een eigen gezicht aan de school geven. VVD'er Bolkestein probeerde islamitische scholen te bestrijden, terwijl je nu in PvdA-kring ziet dat er aandacht is voor de rol die religie in het onderwijs zou kunnen spelen. De strijd tegen het bijzonder onderwijs is overgegaan van de PvdA naar de VVD.
De Fransen gaan er met hun laicité vanuit dat er zoiets als een neutrale ruimte kan bestaan, maar daar geloof ik niet in. De Utrechtse filosoof Philipse heeft zitting gehad in de commissie die in Frankrijk geadviseerd heeft om die strikte scheiding van kerk en staat te handhaven - door het verbod op het op school dragen van 'opzichtige religieuze tekens' - en hij heeft ook in Nederland geprobeerd er de geesten rijp voor te maken. Die laicité suggereert neutraliteit, maar is natuurlijk helemaal niet neutraal. Het staat voor een zeer bepaalde republikeinse opvatting. Als je die lijn doortrekt naar het onderwijs betekent dat dat er niet zozeer een religieuze, maar een politieke boodschap wordt meegegeven. Ik vind dat er in zo'n geval evenzeer sprake is van een ideologie als wanneer je een godsdienst de doorslag zou willen laten geven. Ik houd vast aan de oude gedachte dat het bij de school om een pedagogische ruimte gaat die daarvan gevrijwaard zou moeten worden.
Er is iets voor te zeggen om de school in het verlengde van het gezin te plaatsen, maar je kunt evengoed verdedigen dat het bij de school gaat om het 'voorsorteren' voor de publieke ruimte van de samenleving. Omdat de school die specifieke tussenpositie inneemt kun je met evenveel recht zeggen dat je de school los moet maken van het gezin als van de maatschappij. Naar mijn idee moet je juist die tussenpositie pedagogisch uitbuiten.
Maar het is toch niet meer van deze tijd om religie als basis voor onderwijsdifferentiatie te laten fungeren?
Ik zeg niet dat alle kinderen uit moslimgezinnnen naar de islamitische school moeten. Mijn stelling is dat het Nederlandse onderwijslandschap daar ruimte aan zou moeten bieden. Alles overwegende zou het mijn persoonlijke voorkeur hebben dat kinderen niet alleen in de lesinhoud kennismaken met de diversiteit van de hedendaagse wereld, maar dat ze ook in de klas en op het schoolplein een pluriforme schoolomgeving aantreffen. Maar dat geldt niet alleen voor de moslimkinderen, maar juist ook voor de blanke middenklasse. Het probleem van de zwarte scholen is duidelijk nog lang niet opgelost.
Aan de andere kant zullen er in Nederland altijd ouders blijven die dat niet met mij eens zijn. Er zullen ouders zijn die toch liever hebben dat hun kinderen naar de islamitische school gaan. Tolerantie betekent hier dus dat je ruimte schept, zodat ouders kunnen uitmaken wat ze het beste voor hun kind vinden. Een van de voordelen van bijzondere scholen is de grote betrokkenheid van de ouders bij dat onderwijs. Dat geldt dus ook voor het islamitisch onderwijs, zij het dat daar de kwetsbaarheid van de organisatiestructuur wel aan de dag treedt als reactionaire krachten in het schoolbestuur die macht overnemen. Toch ben ik daar niet zo bang voor. Als je kijkt naar de vertegenwoordigers van het islamitische onderwijs zie je dat ze steeds beter Nederlands spreken, onze onderwijsdiscussies beter volgen en dus ook beter argumenteren. Ik denk dat de bezwaren, die nog bij de aanbieding van mijn boek door Aboutaleb naar voren werden gebracht, zullen afnemen. Daarmee zullen de voordelen die het bijzonder onderwijs ook voor het islamitisch onderwijs heeft sterker aan de dag treden.
Wat doe je met het verwijt dat je de situatie op de islamitische scholen niet kent?
Bij de aanbieding van het boek waren een aantal mensen aanwezig die het jammer vonden dat het boek niet over hun scholen ging. En inderdaad Traditie en toekomst van het islamitisch onderwijs gaat niet over de islamitische scholen in het huidige Nederland. Ik heb geen empirisch onderzoek gedaan. Maar het boek gaat wel over het onderwijs als deel van de islam als godsdienst en de hele geschiedenis daarvan. Net als voor het jodendom en het christendom geldt voor de islam dat het een boekgodsdienst is. En voor elke boekgodsdienst geldt dat zij verweven is met onderwijs. Die traditie van onderwijs heb ik willen leren kennen en ik denk dat dat mij gelukt is.
In de tijd van de Rushdie-affaire was ik ervan overtuigd dat de vrijheid van meningsuiting bij het schrijven van een roman oeverloos zou moeten zijn en tegen alle beperkingen van religieuze aard in zou moeten gaan. Ik stond - en sta - dus aan de kant van het westen, de tolerantie en de vrijheid van meningsuiting. Maar vervolgens werd de discussie tussen het vrije westen en de orthodoxe of zelfs fundamentalistische islam doorgetrokken naar de discussie over het islamitisch onderwijs. Dat was onrechtvaardig, want je kunt dé islam niet alleen maar in dat hokje stoppen. Ik dacht: 'Het kan niet waar zijn dat er een verbod op denken bestaat.' Tot mijn verrassing kwam ik er al snel achter dat het in de Middeleeuwse onderwijstraditie niet alleen maar ging om uit je hoofd leren - dat natuurlijk inherent was aan de manuscriptencultuur, toen de boeken schaars waren - maar dat er ook bloeiende debatten waren. Ik vond het pedagogisch heel inspirerend. Het ging om onderwijs dat deel uitmaakte van een bloeiende intellectuele cultuur, iets wat je vandaag de dag in het Nederlandse onderwijs nog wel eens mist. Het gaat juist om leren kennen en om leren nadenken. Nadenken vooronderstelt dat je iets eerst van alle kanten bekeken hebt en je eigen hebt gemaakt. Je kunt vervolgens verder gaan en dingen achter je laten en nieuwe dingen verzinnen, maar nieuwe dingen verzin je niet out of the blue.
Jij ziet voor de islamitische zuil eenzelfde emancipatie in het verschiet als eerder in de Nederlandse geschiedenis voor de katholieken?
Die emancipatie is nu echt gaande. Het probleem is dat Hirsi Ali in zekere zin de nieuwe schoolstrijd in de Tweede Kamer heeft gewonnen, waarmee er duidelijk een rem is gezet op de komst van nieuwe islamitische scholen. Het stichten van islamitische scholen wordt op een oneigenlijke manier verhinderd door de nieuwe regel die bepaalt dat een school voor niet meer dan 80 procent 'zwart' mag zijn. De mogelijkheid om nieuwe scholen te stichten is verkleind, waardoor de orthodoxie in het islamitisch onderwijs in toenemende mate het beeld bepaalt. Voor een ontwikkeling ten goede is het belangrijk dat je de witte raven een hart onder de riem steekt. Die witte raven zijn er zowel onder de islamitische intellectuelen als in de pedagogische sfeer. Het gaat erom dat je stimuleert maar ook dat je hun gelijk onderstreept, dat de islam een inspirerend verhaal te vertellen heeft.
Alles goed en wel, maar waarom laat je je niet inspireren door die groep jonge moslimvrouwen, die in één generatie afstand weet te nemen van hun islamitische achtergrond en daardoor Nederlandser zijn dan hun autochtone leeftijdgenoten die in een gespreid bedje kwamen en er geen moeite voor hoefden te doen?
Prima natuurlijk. Eerder zei ik al dat niet alle moslimkinderen wat mij betreft naar een islamitische school moeten, maar het gaat er wel om dat die ruimte wordt geboden. Als je die ruimte krijgt, dan moet je die ruimte benutten om te laten zien dat je religieuze traditie inderdaad vitaliteit en zeggingskracht voor vandaag heeft. Onderzoek wat de mogelijke relevantie ervan is.
Wat vind je van de angst voor de wereldwijde islamisering?
In Nederland gaat het daarbij gewoon om stemmingmakerij. Het is een absurde angst. Ik vind het goed wat het gemeentebestuur van Amsterdam probeert te bewerkstelligen. Laten we ervoor zorgen dat die moslimjongeren goede stageplaatsen krijgen, want er is inderdaad veel discriminatie op de arbeidsmarkt. Suggereren dat het islamitisch onderwijs de segregatie bevordert is de wereld op zijn kop. Islamitisch onderwijs moet, net als het protestantse, katholieke en het openbaar onderwijs, aan kwaliteitseisen voldoen. Dat geldt dus ook voor islamitisch godsdienstonderwijs. Reflectie moet gestimuleerd worden, verschillende standpunten moeten een kans krijgen. De pedagogische eisen zouden kunnen helpen om een Nederlandse islam vorm te geven. Islamitisch onderwijs zou een steentje kunnen bijdragen aan het ideaal van pluriformiteit in het onderwijs. Mijn boek gaat over de traditie van islamitisch onderwijs, maar dan echt van hoog tot laag. Juist ook het hoger onderwijs en de bloeiende intellectuele cultuur die daar heeft geheerst. Ik zou willen dat die cultuur deel gaat uitmaken van imamopleidingen en opleidingen voor islamitisch geestelijk verzorgers.
Toch nog maar even over het Nieuwe Leren, hoe sta je daar tegenover?
Ik vind dat scholen volledig verzaken als ze de leerling zelf laten uitmaken wat ze willen leren, wanneer en hoe. Als het samenstellen van een portfolio in de plaats komt van het halen van leerdoelen - die toch vooraf zijn opgesteld - verliest het onderwijs zijn bestaansrecht. Onderwijs is er nu juist voor om kinderen in te leiden in een aantal zaken die van belang zijn om te weten en die je niet vanzelf buiten school oppikt. Ik heb het over het onderwijs dat voor iedereen van belang is, over algemeen onderwijs. Als je van oordeel bent dat er niet zoiets is als een pakket van kennis en vaardigheden dat voor een ieder van belang is, hef dan het onderwijs maar op, zou ik zeggen. Natuurlijk hebben we in het onderwijs met een motivatieprobleem te maken, maar dat is niet nieuw. Het zogenaamde Nieuwe Leren wordt te veel gepropageerd door een karikatuur te schetsen van de leraar en het onderwijs zoals het altijd geweest is. Evenals in de Reformpedagogiek van een eeuw geleden wordt weer gezegd dat de leraar het heft in handen had en het enige centrum van activiteit was en dat de leerlingen passief waren. Dat is onrecht doen aan de geschiedenis van het onderwijs. Het onderwijs is altijd gericht geweest op het leren van kinderen en het leren van kinderen is hoe dan ook een activiteit van de kinderen zelf.
Dat motivatie vandaag de dag een probleem is, daar ben ik van doordrongen, al was het alleen maar door de fantastische documentaires HAVO-4 en Vet-VMBO van Ireen van Ditshuizen. Ik heb daar geen standaard-antwoorden op. Maar opgeven om iets door te geven is het laatste wat je moet doen. Het probleem is er nu juist omdat er wel iets is wat we van belang vinden om door te geven. Misschien is er in Nederland wel een paradoxale ontwikkeling gaande: enerzijds vindt er een 'ontscholing' van de school plaats, anderzijds is er sprake van een toenemende verschoolsing van het kinderleven. Bij jonge kinderen begint men steeds vroeger met meten en het inzetten van extra programma's. Maar in de tijd van PvdA-staatssecretarissen als Adelmund was er ook een verschoolsing de andere kant op, met een verlenging van de leerplicht bijvoorbeeld. Dat vind ik met het oog met het motivatieprobleem in het VMBO niet de goede oplossing. Je moet daar veel meer terug gaan naar de integratie van stage en onderwijs, veel meer gericht op het werken 'met de handen', in de praktijk.
Hoe belangrijk ik het onderwijs ook vind, je moet het schoolleven niet zo lang mogelijk verlengen. Laten we ons oriënteren op het prachtige boek van de éminence grise van de Amerikaanse onderwijskunde John Goodlad, In Praise of Education. Hij schrijft over een ecologie van educatieve instituties en de samenleving die haar educatieve plicht moet vervullen. Als we vinden dat de samenleving haar pedagogische verantwoordelijkheid moet nemen, dan geeft Aboutaleb in Amsterdam naar mijn idee het goede voorbeeld. Je moet stageplaatsen bieden, je moet ervoor zorgen dat kinderen een kans krijgen om te leren op de werkplek. Dat vind ik ook een deel van het uitvoeren van de onderwijsplicht. Het is zeker niet alleen maar binnen de klas op te lossen.
Wilna A. J. Meijer (2006). Traditie en toekomst van het islamitisch onderwijs. Amsterdam: Bulaaq. ISBN 90 5460 1337. 22.50.
